Tentang Fenomena Sosial "suap" Dari Sudut Pandang Psikologi

2024 Pengarang: Harry Day | [email protected]. Terakhir diubah: 2023-12-17 15:47

(DS - Damian Sinaisky; I - Pewawancara)

T: Informasi dipublikasikan bahwa tingkat rata-rata suap di Rusia meningkat sebesar 75% sepanjang tahun. Sekarang sekitar 330 ribu rubel - suap rata-rata. Secara alami, ada lebih banyak jumlah, karena ini adalah bagaimana "suhu rata-rata di bangsal" dihitung. Dan dalam bahasa hukum ada nama yang sangat menarik untuk suap itu sendiri: "imbalan ilegal". Artinya, ternyata, di satu sisi, seseorang melanggar hukum, seolah-olah, dan, di sisi lain, dia hanya berterima kasih kepada seseorang atas layanan yang dia terima. Dan bagaimana perasaan orang-orang yang berada di sisi berlawanan dari barikade di sini? Semacam ketidakadilan atau begitulah cara dunia bekerja, dan akankah kita mengikuti jalan ini? Jumlahnya sendiri menarik. Karena dengan gaji rata-rata di Rusia - tiba-tiba, jumlah seperti itu. Dia mengesankan, tentu saja. Apa emosi dan pikiran orang biasa yang, misalnya, tidak akan pernah memegang uang sebanyak itu di tangannya?

D. S.: Ya, Larissa, saya sangat setuju. Sayangnya, kita telah pergi dari abad yang lalu. Kepala sejarawan kami Karamzin, ketika ditanya: "Bagaimana keadaan di Rusia?" "Mereka mencuri," jawabnya. Oleh karena itu, memang, seseorang berpikir, tetapi saya tidak setuju dengan interpretasi ini, bahwa ini hampir merupakan ciri semangat nasional kita, budaya nasional kita - unsur suap. Ada istilah yang baik, dan saya pikir mereka juga dapat diperkenalkan: penggelapan, ketamakan, penyuapan, yaitu pencurian. Artinya, di sini, menurut saya …

T: Apakah Anda tidak perlu mengganti istilah?

D. S.: Ya. Tidak perlu mengapur entah bagaimana, tidak perlu mengurangi - pencurian, penggelapan. Yang terburuk, katamu, 300 ribu adalah "suhu rata-rata". Artinya, di satu sisi, mungkin ada 8 miliar untuk penyidik atau 1,5 miliar untuk gubernur - dan ini hanya satu kali, ini yang ditemukan. Dan, secara relatif, 500 atau 100 rubel dari seorang wanita tua yang membawa sekotak coklat ke dokter - tentu saja, ini bukan angka yang sebanding. Ada mekanisme psikologis dan psikoanalitik di sini. Dengan kata lain, mengapa orang, secara sederhana, telah kehilangan hati nurani mereka. Mereka tidak mencuri dalam ribuan, ratusan ribu dolar, jutaan rubel, tetapi sudah dalam miliaran. Artinya, semua batas hilang. Kami akan mempertimbangkan psikoanalitik dan, mungkin, mekanisme sosial, sosial.

Tentu saja, beberapa dekade, tiga generasi kekuatan Soviet, di mana, secara umum, agak keras, tidak sia-sia. Kami ingat, saya masih ingat saat-saat ketika ada tarikan, pintu belakang untuk membeli sesuatu. Arkady Raikin memberi tahu kami tentang ini dengan sangat baik. Artinya, jika Anda memiliki manajer gudang sendiri, maka Anda adalah Manusia atau semacamnya. Namun, bagaimanapun, beberapa nilai moral umum - mungkin perang dipengaruhi, mungkin kesulitan berat - dan ini umum, entah bagaimana membuat kami lebih dekat. Tapi pegas ditekan. Di sana, bagaimanapun, inisiatif apa pun dihancurkan oleh ideologi komunis ini. Keinginan hancur. Termasuk keinginan untuk kenyamanan.

Kami membuat roket, tapi kami tidak bisa membuat mobil atau penggorengan yang menyedihkan. Ini adalah prioritas. Dan ketika perestroika terjadi dan tuan-tuan - baik Gorbachev dan Yeltsin - mengizinkan SEGALANYA, maka, tentu saja, ketidaksadaran, penindasan - agresi, pencurian, kepentingan pribadi yang keluar. Segala sesuatu yang dihancurkan. Dan, tentu saja, menurut hukum bandul, pegas ini ditembakkan. Dan, seperti dalam komunitas krisis mana pun - misalnya, penjara, bangsal isolasi - tidak ada orang yang lebih pintar atau lebih berpendidikan di kepala. Ingat, akademisi kami di dekat stasiun metro Akademicheskaya dan Universitetskaya menjual beberapa barang terakhir, hidup dengan 100 rubel. Dan, pada saat yang sama, orang-orang tanpa pendidikan, mungkin bodoh, yang hanya tahu cara mencuri, tahu cara menipu, tahu cara menipu - mereka, bisa dikatakan, jutawan, dll. Seperti yang dikatakan Rockefeller yang terhormat, bagi saya tampaknya ini berlaku untuk setiap oligarki kita ketika dia ditanya tentang asal usul miliaran dolarnya: "Anda dapat bertanya kepada saya tentang dolar apa pun yang telah saya peroleh, kecuali untuk satu juta pertama." Artinya, tentu saja, Tuhan melarang untuk mengalami tanggung jawab ini ketika ada darah di tangan orang kaya baru ini, dan takdir yang tertipu, dan seterusnya, seterusnya, dan seterusnya.

Kembali ke situasi kita. Tampaknya bagi saya bahwa bagaimanapun juga, orang yang menerima suap adalah orang yang tidak aman. Dia perlu mengenali kemampuannya, bakatnya. Dia harus memiliki harga diri yang tinggi. Dan ketika mereka memberinya uang dalam paket atau uang ditransfer ke akun atau, seperti yang Anda katakan - "anjing abu-abu" dalam bentuk kapal pesiar, paha depan, beberapa hadiah, - maka dia merasakan pengakuan yang belum pernah dia miliki sejak kecil, dari luar, mungkin orang tua, dari sisi masyarakat. Dan sekarang harga diri ini, yang hancur, meningkat dalam dirinya. Artinya, itu adalah aspek psikologis murni.

Plus, masih ada momen seperti itu: jika kita berbicara tentang sisi moral, tetapi dengan mekanisme psikoanalitik, ini adalah sadisme dan masokisme dalam satu botol. Seseorang yang memiliki kekuatan, dia menikmati kekuatannya dan itu memberinya kesenangan. Misalnya, saya punya klien, dia adalah "oligarki mini". Dia mengendarai Maseratti, semuanya baik-baik saja dengannya. Ketika dia datang kepada saya beberapa waktu lalu dalam pelatihan, dalam psikoanalisis, dia berkata dengan blak-blakan: “Damian, apa yang kamu inginkan? Itu ternak." Saya berkata: "Bagaimana memahami - apa itu redneck?" - “Karyawan saya. Saya memberi mereka roti, gaji. Saya membayar pajak "-" Tunggu. Lalu bawa aku ke ternak yang sama. Saya juga, "-" Tidak, apa yang Anda. Anda adalah psikoanalis pribadi saya. Anda adalah pelatih saya, pelatih bisnis”dan seterusnya. Dan setelah beberapa sesi, dia mulai berpikir secara berbeda. Bahwa ini bukan tentang siapa yang lebih kuat itu benar. Dan intinya bukan pada kesenangan yang menyimpang ini: di sini saya memiliki kekuatan, sekarang saya akan memaku Anda dan saya akan bersenang-senang dalam kekuatan ini, saya akan mengalami kesenangan. Atau sisi negatifnya adalah karyawan yang sama yang menanggung semuanya. Artinya, itu adalah elemen masokisme moral. Kenapa dia harus bertahan? Rupanya, dia memiliki beberapa kesenangan tersembunyi, dll.

Selain itu, lebih banyak motivasi. Tentu saja, kami ingin hidup kaya, kami ingin hidup nyaman, kami ingin membeli. Tapi kami tidak punya sumber daya. Tapi ada keinginan batin. Seperti yang biasa dikatakan oleh salah satu karakter dalam satu film indah “Prisoner of the Caucasus”: “Saya memiliki keinginan, tetapi saya tidak memiliki kesempatan. Saya punya kesempatan, tapi saya tidak punya keinginan. Kontradiksi antara kemungkinan dan kenyataan ini juga menyebabkan situasi konflik ini, ketika seseorang menginginkan, tetapi ada norma sosial tertentu. Kami masih memilikinya, norma-norma ini: Anda tidak boleh mencuri, Anda tidak boleh mengambil milik orang lain. Dan keinginan ini, dan permisif universal ini, tak terkendali sejak tahun 90-an, hadir. Poin ini juga, menurut saya, sangat penting. Seseorang menerima suap untuk mendapatkan dan meningkatkan harga dirinya.

T: Tapi bagaimana dengan perasaan takut? Mereka, seperti yang saya pahami, adalah orang-orang yang telah mencapai beberapa posisi, posisi, bukankah mereka bodoh? Mereka harus memahami bahwa beberapa jenis kegagalan dalam situasi bisa datang. Tanggung jawab mungkin terjadi. Mereka mungkin memahami sejauh mana tanggung jawab ini dan masih belum menyelesaikan periode awal pengumpulan modal mereka. Artinya, mereka memilikinya selama mereka berada di posisi ini, dalam kekuatan ini

D. S.: Ya, ini tampaknya merupakan misteri dari jiwa manusia, yang tidak akan pernah terpecahkan. Artinya, ketika seseorang dalam pikiran normal, dan ketika dia memahami konsekuensinya, tentu saja, orang normal mana pun tidak akan pernah setuju dengan hal seperti itu. Tetapi ketika seseorang masuk ke dalam suasana permisif … Saya ingat tahun 90-an, ketika klien saya, dengan siapa saya menjadi psikoanalis, pelatih bisnis, mereka hanya memberi saya harga. Misalnya, seseorang telah melakukan kejahatan. Berapa banyak yang harus Anda bayar agar tidak dibawa ke kasus pidana. Berapa biayanya ketika kasus pidana sudah dibuka. Berapa biaya untuk memindahkan teman atau saudara dari satu koloni ke koloni lain. Dan karya-karya di sana sangat perhiasan. Misalnya, bos kriminal terkenal yang tinggal di Paris. Kami tidak akan memberikan nama keluarga. Bagaimana mereka membuat sirkuit juga brilian. Orang-orang kreatif. Untuk membebaskan militer kita dari Chechnya, terkadang ada tujuan yang baik, perlu untuk membebaskan otoritas Chechnya, seorang bandit dari koloni. Dan mereka tidak bisa, karena ketua koloni sangat jujur. Menemukan kuncinya. Anak itu sakit. Mereka berjanji untuk menyembuhkan. Sembuh. Setelah itu, dia diam-diam melepaskan. Ini adalah skema.

Tampaknya keadaan di mana perlu melanggar prinsip-prinsip moral untuk memiliki standar ganda itu mengerikan. Kami menyebutnya "miopia moral": secara umum kami mengatakan "tidak", tetapi dalam kehidupan sehari-hari - sepanjang waktu "Anda bisa."

Plus, masih ada momen permainan seperti itu - dengan risiko, ketika Anda menginginkan sedikit sesuatu yang begitu pedas. Misalnya pengait yang disambungkan ke kereta listrik, atau yang memanjat gedung bertingkat, dll. Penting bagi mereka untuk merasakan ketakutan ini, sesuatu yang sedikit ekstrem. Elemen ini dikaitkan dengan mekanisme psikologis. Secara umum, jika kita mengambilnya secara keseluruhan, kita hidup di antara orang-orang. Masyarakat adalah orang. Orang adalah hubungan. Dan hubungan adalah psikologi. Tapi sayangnya ini tidak diperhitungkan.

T: Lihat, sisi kedua. Seorang nenek yang membeli sekotak coklat saat pensiun dan membawanya ke dokter, yang sudah memiliki coklat ini sampai ke langit-langit. Mengapa nenek melakukan ini? Apa saja kompleksnya, apa motifnya? Mengapa dia tidak bisa berhenti dan mengerti bahwa dokter merawatnya demi uang? Anak-anak membayar, nenek datang. Tidak, itu tidak masalah. Artinya, kita tidak perlu mempermalukan diri sendiri, saya tidak tahu, tetapi berterima kasih atas segalanya

D. S.: Ada juga dua poin di sini. Pertama, kita begitu terbiasa dengan mentalitas kita. Akar kami sangat dalam - ribuan tahun. Yaitu, kurangnya spiritualitas, ketiadaan makna keberadaan, bahkan jika entah bagaimana dimuliakan oleh moralitas, oleh beberapa nilai. Di sini, periode Soviet, dia tidak membakar dari lututnya perasaan bangsawan yang kita miliki dalam gen kita. Dua kualitas utama, menurut saya, adalah rasa keadilan dan rasa syukur. Kami semua siap menanggung, jika itu adil. Jika ini tidak adil, kami tidak akan mentolerirnya. Sayangnya, terkadang kita bisa berpindah dari satu ekstrem ke ekstrem lainnya.

Dan rasa syukur. Jika kita menerima beberapa jenis layanan atau membantu kita, kita tidak bisa tidak berterima kasih. Seperti sebelumnya: jika saya membantu tetangga, seorang nenek tua yang meminta saya untuk membeli roti, saya membeli, dan dia memberi saya sebuah apel, misalnya. Ini adalah hal-hal kecil. Misalnya, saya dan istri saya pergi ke sebuah pameran. Saya membeli tiket, tetapi kami dibawa melalui pintu masuk layanan, melalui kenalan bersama seorang karyawan galeri seni. Tapi, bagaimanapun, saya membawa sekotak coklat. Dan saya tidak melanggar apa pun, tampaknya. Anda bisa melewati garis, ini adalah tiket elektronik. Pada dasarnya, apa bedanya - ini bagaimana saya datang atau itu? Tapi, karena orang itu bekerja keras, aku harus berterima kasih padanya. Dan di sini masih ada momen seperti itu, lebih tersembunyi. Sayangnya, kita orang modern tidak ingin berhutang budi kepada siapa pun. Perasaan ketergantungan ini, untuk beberapa alasan, mulai membawa kita ke dalam keadaan yang tidak nyaman.

T: Artinya, penting bagi kita untuk dihitung?

D. S.: Ya. Aku tidak berhutang apapun padamu. Perasaan "kewajiban", "ketergantungan" menyebabkan kita semacam iritasi yang tidak nyaman, depresi. Mereka melakukan saya dengan baik dan saya harus berterima kasih. Tampaknya mereka melakukan saya dengan baik, melakukan pelayanan yang baik, dan saya harus senang - sungguh orang yang baik! Tapi tidak, itu mulai mengganggu saya, menekan saya. Apalagi jika dalam struktur komersial, kita telah melihatnya, orang saling membunuh agar tidak bergantung, agar tidak berterima kasih. Pada saat yang sama, mereka membunuh, memerintahkan persis mereka yang menerima barang ini.

Kami banyak berbicara dengan para pendeta Ortodoks, psikoterapis Ortodoks, dan Anda tahu apa ungkapannya - "Anda berbuat baik dan melarikan diri." Artinya, selamatkan diri Anda sehingga tidak ada yang memberi Anda kemarahan atau agresi sebagai balasannya. Beginilah nilai-nilai kita di tingkat bawah sadar, di tingkat sadar dan di tingkat nilai-nilai sosial dan pribadi, betapa semuanya terdistorsi dan terdistorsi - seperti "bubur-malasha" - yang sangat sulit untuk dipahami tanpa seorang ahli. Atau hanya melalui semacam pendidikan diri, introspeksi, dll.

T: Saya diberitahu sebuah insiden di keluarga yang akrab. Bocah itu berkata kepada ibunya di pagi hari, pergi ke taman kanak-kanak: "Ambil sekotak cokelat." Ibu mengambilnya. Berpikir bahwa mungkin ulang tahun seseorang, sesuatu yang lain. Dan anak laki-laki itu pergi ke manajer, memberikannya padanya. Dia mengatakan kepadanya: "Vanechka, untuk apa?" - "Agar Anda memperlakukan kami lebih baik."

D. S.: Di sini. Sejak TK, kami sudah mengajar. Soalnya, seorang anak yang lahir dalam suasana ini mengerti bahwa ini akan memberikan beberapa hak istimewa, sikap pribadi.

Saya memiliki klien yang sangat unik, kadang-kadang, dari siapa saya percaya saya mendapatkan lebih banyak dari mereka. Katakanlah seorang wanita berasal dari St. Petersburg, dia adalah blokade. Dan saya memiliki diskon untuk pensiunan, terkadang saya juga bekerja untuk amal. Jadi dia memaksa saya untuk mengambil darinya uang yang sama seperti yang orang lain bayarkan. Saya berkata: "Tidak, Anda tahu - saya harus membayar Anda." Karena dia adalah orang yang sangat terpelajar. Dia menceritakan fakta-fakta seperti itu dari sejarah, yang hanya Anda duduki dan dengarkan. Alhasil, saya, satu-satunya, berhasil meyakinkannya untuk mengadakan sesi kedua secara gratis. Dan dia langsung mengatakan kepada saya: "Damian, jika saya tidak membayar Anda seperti orang lain membayar, sikap terhadap saya akan berbeda." Ini tidak lagi persuasif. Apalagi kita adalah orang-orang yang ekstrem. Oleh karena itu, terkadang kami direasuransikan. Tapi yang utama, tentu saja, adalah keengganan untuk kecanduan. Kami telah mendistorsi perasaan syukur yang hanya menyenangkan ini. "Terima kasih" - dan bersukacita karenanya. Tapi ada juga sisi negatifnya: orang yang melakukan kebaikan ini, dia langsung menuntut untuk dihargai. Berikut distorsi lain. Ini ganda, distorsi.

Misalnya, saya punya klien yang perlu mengoperasi beberapa penyakit wanita. Tidak rumit, tetapi operasi diperlukan. Secara resmi, biayanya sangat mahal, tetapi dokter harus membayar 150.000 rubel. Dan dia berkata, seorang dokter, tepat selama negosiasi bahwa Anda akan membayar ini ke kasir, dan 150.000 di saku saya. Tetapi perlu diingat bahwa setelah operasi, Anda harus membayar tambahan 20-30 ribu. Ini adalah hari di bidang kesehatan. Dan klien tidak tahu apa yang harus dilakukan. Jika dia seorang wanita aktif, dia akan mengambil tape recorder, merekam pidato dokter, membawanya ke polisi, dan dia akan dipenjara. Saya katakan padanya: "Mengapa Anda tidak ingin melakukan ini?" - "Bagaimana? Saya merasa kasihan padanya "-" Apa yang akan Anda bayar? " - "Apa yang harus dilakukan? Kamu harus bayar. " Dan ini masih ditumpangkan pada takhayul, sekali lagi, tidak disadari: “Jika saya tidak berterima kasih padanya, bagaimana jika dia melakukan sesuatu yang salah, bagaimana jika dia tidak beruntung? Bagaimana jika operasinya tidak berhasil?" Dan self-hypnosis dimulai, pemrograman diri. Dan pada akhirnya, seseorang menemukan satu jalan keluar - ya, saya akan membayar dan hanya itu.

T: Artinya, entah bagaimana kita dengan mudah setuju dengan standar ganda

D. S.: Dengan standar tiga, empat kali lipat dan dari semua sisi. Anda dan saya berbicara tentang matriks, tentang apa yang mengilhami kita, tentang fakta bahwa kita sedang dimanipulasi dan diciptakan oleh pemikiran kita, perilaku kita, dan sangat sulit untuk mengetahui mana yang benar-benar baik dan mana yang jahat. Sangat sulit untuk mengetahuinya. Karena jika saya harus melakukan ini, membuat keputusan, maka saya bertanggung jawab. Dan kami tidak ingin tanggung jawab. Lebih baik membiarkan orang lain bertanggung jawab. Ini adalah salah satu masalah yang lebih dalam di masyarakat kita.

Jika kita mencoba untuk bertanggung jawab, maka, seperti yang dikatakan klien lain, pengusaha - tidak akan ada pelanggaran hukum seperti itu dalam hidup kita. Tidak akan ada pelanggaran seperti itu terhadap semua dan semua prinsip. Saya memiliki klien berusia 43 tahun, HR, luar biasa di perusahaan yang belajar di Inggris, di Uni Emirat Arab, di Moskow. Moskow Rusia kami tinggal di sini. Mereka berkata, “Damian, tidak ada pria bangsawan yang baik. Hanya grabber, orang-orang egois. Tidak ada pria yang mulia. Dan Anda harus entah bagaimana bekerja dengan mereka, bekerja. Lingkaran komunikasi seseorang mulai meluas, dan dia mulai memahami bahwa pulau-pulau itu telah bertahan di mana kita dapat berhubungan dengan mereka. Bahwa tidak hanya orang-orang mulia yang tampak mulia. Tapi dia hanya mulia. Dan ketika seseorang dihadapkan dengan ini, Anda terkadang mendengar isak tangis seperti itu di sana. Tetapi Anda senang orang itu mengerti sedikit, mulai melihat. Ini adalah kasus yang paling sulit. Tapi dia dibesarkan di sini, dari keluarga kaya. Dan dari sana, semua ini diletakkan di dalamnya. Generasi 43-46 tahun: hanya hitam - putih, pemenang - pecundang.

Paradigma ini, mengarah ke neurosis dan psikosis, ke miopia moral, ke devaluasi segala sesuatu dan semua orang. Dan sebagai hasilnya, seseorang, pertama-tama, tidak menghormati atau menghargai dirinya sendiri, dan, karenanya, tidak akan pernah menghormati siapa pun. Karena, dia akan berpikir bahwa setiap orang adalah grabber, grabber, dll yang sama. Ingat skandal MOUR? Ketika penyelidik departemen investigasi kriminal MUR legendaris kami adalah 100.000 juta. Dan mansion, tempat ibunya tinggal. Seorang wanita tua, tua, ibu. Dan ketika dia diwawancarai oleh seorang koresponden, dia berkata: “Mengapa? Semua orang mencuri. Kenapa anakku?” Dia adalah wanita sederhana. Dia mengatakan apa yang dia pikirkan.

I: Menurut pendapat saya, Ekaterina Vorontsova mengatakan di Krimea bahwa "mencuri, tetapi lakukan perbuatan."

DS: Ada pepatah: "Ya, kami mencuri, tetapi kami melakukannya sesuai dengan hati nurani kami." Ini, tentu saja, persimpangan. Kita sekarang dapat mengingat Dostoevsky yang kita cintai. Ini adalah persimpangan dan awal, ini adalah jiwa dan jiwa setiap orang. Adalah hak setiap orang untuk memutuskan. Tentu saja, kita tidak berada dalam masyarakat yang ideal. Kami bukan robot. Kita perlu membuat semacam opsi kompromi, tentu saja. Kita hidup di antara orang-orang. Ini juga ekstrim fanatik. Itu tidak mengarah pada sesuatu yang baik. “Inilah saya - jujur dan semua orang harus jujur. Atau aku akan pergi ke mayat-mayat itu." Ini juga ekstrem, ini juga psikologi. Kita harus membuat keputusan, tetapi tidak untuk melangkahi. Anda dapat melampaui ambisi, Anda dapat melampaui beberapa jenis kompromi, tetapi tidak melampaui martabat. Ini menakutkan.

Saya memiliki klien yang bekerja di struktur negara bagian, sebagai cadangan. Di mana makanan ditumpuk jika terjadi perang, dll. Dan sebelum penundaan, mereka menjualnya. Dan dia menghasilkan banyak uang. Menerima suap, meski gajinya kecil. Dia bertahan untuk satu kali, dan kemudian ada semacam jeda dalam sesi, dia berhenti selama sekitar satu atau dua bulan, dan dia kembali kepada saya lagi untuk terapi, untuk melatih. Saya ngeri melihat bagaimana dia merendahkan secara lahiriah. Dia menjadi sinis, dia menjadi tidak rapi. Dan selama periode ini, ternyata kemudian, dia melakukan pencurian terbesar. Dia mendapatkan banyak uang. Dan dua bulan kemudian dia dipenjara. Ini adalah fakta. Saya melihat dinamika ini, bagaimana orang itu begitu terpelajar, santun, cerdas, dan bagaimana uang ini merendahkan dan menghancurkan seluruh struktur mentalnya. Nilai, moralitas, moral - semua ini dihancurkan. Hanya ada kekayaan baru yang dipoles, percaya diri, dan kaya ini. Tapi semuanya menjadi debu.

T: Jenuh dengan momen eksternal …

D. S.: Saya ingat bagaimana dia mengatakan kepada saya bahwa tidak ada cara lain. Ketika kami mencoba berbicara dengannya setelah jeda ini, saat dia banyak berubah. Itu sebabnya saya sangat, kadang-kadang, dan khawatir tentang klien, karena itu mungkin untuk memprediksi. Tetapi ketika dia berkata: “Damian, tidak. Ini adalah norma." Dan norma ini dipaksakan, ingat, oleh para politisi dan oligarki. Oligarki memberi tahu kami secara langsung dalam sebuah wawancara di Channel One: "Jika kami tidak dapat dibayar ke Dana Pensiun, kami tidak membayar." Dan ini adalah Nikel Norilsk! Ini adalah 10% dari anggaran. Dan berapa banyak pensiunan di sana yang meninggal karena kelaparan atau penyakit, ini bukan masalah mereka. Artinya, jika tidak ada, seperti yang Anda katakan, ketakutan atau hukuman cambuk, yang, bagaimanapun, sekarang muncul, maka tidak ada yang perlu dikhawatirkan. Tentu saja, satu gubernur tidak cukup. Dengar, kau bisa mengambil gubernur, penyelidik, dll. - tentu jutaan, miliaran rubel.

Kita dapat mengingat Putin, Presiden kita, yang mengatakan 10-15 tahun yang lalu bahwa situasinya sedemikian rupa sehingga Anda ingin melolong: "Anda memberikan 100% dari uang anggaran, 50% akan dicuri." Ini adalah pemimpin kami. Sekarang, tentu saja, dalam pengertian ini, perubahan terlihat jelas. Setidaknya ketakutan ini telah muncul. Rata-rata suap mungkin meningkat, tetapi menurun dalam persentase. Artinya, memang, orang sudah takut, dan mereka telah meningkatkan biaya layanan mereka. Mereka sekarang mengambil risiko, tetapi mereka mengambil risiko …

T: Dengan musik

DS: Ya, ini adalah momen psikologis murni: "Saya takut, biarkan saya mengambil lebih banyak." Untuk jaga-jaga, tiba-tiba sesuatu seperti itu. Anda lihat, kita kembali mengalami psikologi.